realist | интервью
Элиав Белоцерковски: «Подавляющее большинство страниц истории украинских евреев — это хорошие страницы»
Государство Израиль — среди самых больших друзей Украины. Исторически еврейские общины на территории современной Украины были одними из крупнейших в мире. До Второй мировой войны здесь проживало более 2 млн евреев. Отсюда происхождением личности, которые стоят у истоков как сегодняшнего Израиля, так и всей современной еврейской культуры.
С началом Революции достоинства и конфликта на Донбассе как израильские власти, так и рядовые граждане продемонстрировали беспрецедентную поддержку — участникам и Майдана, и АТО. Они лечили раненых, организовывали доставку людей в Израиль на лечение и реабилитацию, организовывали обучение для украинских врачей, у которых не было опыта лечения травм, полученных в вооруженных конфликтах.
Также Израиль — это очень популярное место для отдыха украинцев. В свою очередь, десятки тысяч израильтян ежегодно приезжают в Украину — по бизнесу, личным делам, как туристы, а также для посещения святых мест иудаизма — могил великих раввинов и праведников в Умани, Гадяче, Меджибоже и т. д.
В эксклюзивном интервью Чрезвычайный и Полномочный посол государства Израиль в Украине Элиав Белоцерковски рассказал о партнерстве между двумя странами.
С началом Революции достоинства и конфликта на Донбассе как израильские власти, так и рядовые граждане продемонстрировали беспрецедентную поддержку — участникам и Майдана, и АТО. Они лечили раненых, организовывали доставку людей в Израиль на лечение и реабилитацию, организовывали обучение для украинских врачей, у которых не было опыта лечения травм, полученных в вооруженных конфликтах.
Также Израиль — это очень популярное место для отдыха украинцев. В свою очередь, десятки тысяч израильтян ежегодно приезжают в Украину — по бизнесу, личным делам, как туристы, а также для посещения святых мест иудаизма — могил великих раввинов и праведников в Умани, Гадяче, Меджибоже и т. д.
В эксклюзивном интервью Чрезвычайный и Полномочный посол государства Израиль в Украине Элиав Белоцерковски рассказал о партнерстве между двумя странами.
– Исторически наши государства связаны общей непростой и глубокой историей. Какие наиболее важные страницы совместной украино-еврейской истории нуждаются в пристальном освещении и переосмыслении?
– В Украине была одна из самых больших еврейских общин мира и Европы. Евреи жили здесь столетиями. Но на протяжении этих столетий происходили различные явления, направленные против евреев. Это были погромы и указы, часть из которых исходила из Санкт-Петербурга, часть — от местных чиновников.
– Эти указы использовались местными властями для политического и социального контроля, чтобы перенаправить недовольство местного населения на евреев?
– Отчасти, да. Но были случаи и стихийных погромов. Такое страшное явление, как Колиивщина в Умани, направленное в принципе против поляков. Во время этой резни пострадали многие группы населения, и одна из самых больших групп еврейская. Были уничтожены десятки тысяч евреев.
Важно сказать, что подавляющее большинство страниц истории украинских евреев — это хорошие страницы. Когда евреи жили вместе с украинцами, поляками, русскими на территории Украины в ладу и согласии. Здесь были одни из важнейших в мире еврейских общин, отсюда вышли знаменитые раввины, философы, и очень важные для нашей истории люди. Это весь хасидизм, Любавичская, Чернобыльская и Брецлавская династии хасидов, а также другие влиятельнейшие династии в современном иудаизме. Люди, стоявшие у истоков создания государства Израиль, — Зеев Жаботинский, Хаим Нахман Бялик, Голда Меир и многие другие. Государство Израиль во многом зарождалось тут.
Кроме того, существует вопрос Второй мировой войны. Более 2500 украинцев получили звание праведников народов мира, хотя их, по моему мнению, было гораздо больше. Но звание получить не просто, нужно предоставить доказательства, а люди во время СССР боялись говорить о таких вещах.
– В Украине была одна из самых больших еврейских общин мира и Европы. Евреи жили здесь столетиями. Но на протяжении этих столетий происходили различные явления, направленные против евреев. Это были погромы и указы, часть из которых исходила из Санкт-Петербурга, часть — от местных чиновников.
– Эти указы использовались местными властями для политического и социального контроля, чтобы перенаправить недовольство местного населения на евреев?
– Отчасти, да. Но были случаи и стихийных погромов. Такое страшное явление, как Колиивщина в Умани, направленное в принципе против поляков. Во время этой резни пострадали многие группы населения, и одна из самых больших групп еврейская. Были уничтожены десятки тысяч евреев.
Важно сказать, что подавляющее большинство страниц истории украинских евреев — это хорошие страницы. Когда евреи жили вместе с украинцами, поляками, русскими на территории Украины в ладу и согласии. Здесь были одни из важнейших в мире еврейских общин, отсюда вышли знаменитые раввины, философы, и очень важные для нашей истории люди. Это весь хасидизм, Любавичская, Чернобыльская и Брецлавская династии хасидов, а также другие влиятельнейшие династии в современном иудаизме. Люди, стоявшие у истоков создания государства Израиль, — Зеев Жаботинский, Хаим Нахман Бялик, Голда Меир и многие другие. Государство Израиль во многом зарождалось тут.
Кроме того, существует вопрос Второй мировой войны. Более 2500 украинцев получили звание праведников народов мира, хотя их, по моему мнению, было гораздо больше. Но звание получить не просто, нужно предоставить доказательства, а люди во время СССР боялись говорить о таких вещах.
С другой стороны, были и мрачные страницы истории. Были и другие люди, участвовавшие в уничтожении евреев. Молчать об этом нельзя — должен быть диалог о том, что было и во время Холокоста, и о еврейско-украинских отношениях вообще.
– Сегодня эта тема может использоваться для того, чтобы разогревать общественную истерию. Как после выступления президента Израиля Реувена Ривлина, в котором он вспомнил как украинских праведников народов мира, так и погромы и тех, кто евреев убивал. Часть общества восприняли речь Ривлина как нападки на Украину, хотя он просто констатировал исторические факты, и речь шла о страшной несправедливости из прошлого. Исходя из этой реакции общества, на каком уровне должен проходить такой диалог? Участвуют ли в нем министерства образования Израиля и Украины?
– Это должен быть диалог квалифицированных экспертов из Израиля и Украины, у которых есть достаточно компетенции, чтобы изучать архивы, документы, понять происходящее.
Но на сегодня диалогов на эту тему не существует. Их нужно начать, и они должны быть на научном уровне. Не для политических целей, но для создания общей картины происходящего в украино-еврейской истории.
– Кто должен выступить инициатором такого диалога? В какой мере государство Израиль может организовать подобную дискуссию в украинском обществе, вопреки ряду политиков, которые пытаются использовать еврейский вопрос в самых низменных и грязных целях и спекуляциях?
– Я не знаю, должен ли Израиль быть инициатором такого диалога. То, что происходило здесь только во время Второй мировой войны, происходило на территории Украины. Знать историческую правду – это, прежде всего, интерес украинского народа и правительства, и общественности. Мы готовы участвовать в этом диалоге, но мы не можем быть инициаторами.
– Это должен быть диалог квалифицированных экспертов из Израиля и Украины, у которых есть достаточно компетенции, чтобы изучать архивы, документы, понять происходящее.
Но на сегодня диалогов на эту тему не существует. Их нужно начать, и они должны быть на научном уровне. Не для политических целей, но для создания общей картины происходящего в украино-еврейской истории.
– Кто должен выступить инициатором такого диалога? В какой мере государство Израиль может организовать подобную дискуссию в украинском обществе, вопреки ряду политиков, которые пытаются использовать еврейский вопрос в самых низменных и грязных целях и спекуляциях?
– Я не знаю, должен ли Израиль быть инициатором такого диалога. То, что происходило здесь только во время Второй мировой войны, происходило на территории Украины. Знать историческую правду – это, прежде всего, интерес украинского народа и правительства, и общественности. Мы готовы участвовать в этом диалоге, но мы не можем быть инициаторами.
Если в Украине есть интерес понять, что же произошло, то мы готовы участвовать в процессе переосмысления. Если же такого намерения в украинском обществе нет, то даже если мы придем и скажем: «Давайте обсудим этот вопрос», результата не будет.
– Такой интерес может появиться сам по себе, без внешнего инициирования?
– Он обязан появиться внутри общества. Это же естественно для человека — хотеть знать, кто он, откуда он появился, кем были его предки. Человек естественно хочет узнать об этом как можно больше.
Потому что если просто читать историю, написанную кем-то для решения политических вопросов — то чем это будет отличаться от таких государств, как СССР, в которых вся история была искажена.
– Какой является позиция государства Израиль относительно отсутствия в Киеве мемориала Холокоста и Бабьего Яра и ситуации, разворачивающейся вокруг нескольких инициатив по созданию такого мемориала, в которой пока что мы видим, как ряд инициатив критикуют друг друга, вместо того, чтобы договариваться об общем деле?
– В Украине происходило массовое убийство евреев. Здесь был один из очагов Холокоста, когда погибли более 1,5 млн евреев и множество людей из других групп, включая цыган. То, что здесь нет мемориальных комплексов и музеев на серьезном уровне, поднимает целый ряд разных вопросов. Например, насколько правильно освещается этот период в системе образования, обществе, в культурных сферах?
В 2016 году был сделан огромный шаг в сторону цивилизованного освещения проблемы Холокоста в Украине — во время памятных церемоний, прошедших в Киеве прошлой осенью. Теперь тема мемориала стала одним из приоритетов украинского правительства и украинского общества. Это очень позитивно и очень важно, и очень хорошо.
– Он обязан появиться внутри общества. Это же естественно для человека — хотеть знать, кто он, откуда он появился, кем были его предки. Человек естественно хочет узнать об этом как можно больше.
Потому что если просто читать историю, написанную кем-то для решения политических вопросов — то чем это будет отличаться от таких государств, как СССР, в которых вся история была искажена.
– Какой является позиция государства Израиль относительно отсутствия в Киеве мемориала Холокоста и Бабьего Яра и ситуации, разворачивающейся вокруг нескольких инициатив по созданию такого мемориала, в которой пока что мы видим, как ряд инициатив критикуют друг друга, вместо того, чтобы договариваться об общем деле?
– В Украине происходило массовое убийство евреев. Здесь был один из очагов Холокоста, когда погибли более 1,5 млн евреев и множество людей из других групп, включая цыган. То, что здесь нет мемориальных комплексов и музеев на серьезном уровне, поднимает целый ряд разных вопросов. Например, насколько правильно освещается этот период в системе образования, обществе, в культурных сферах?
В 2016 году был сделан огромный шаг в сторону цивилизованного освещения проблемы Холокоста в Украине — во время памятных церемоний, прошедших в Киеве прошлой осенью. Теперь тема мемориала стала одним из приоритетов украинского правительства и украинского общества. Это очень позитивно и очень важно, и очень хорошо.
Да, есть разные мнения о том, как должна быть идея реализована. Но все они должны слиться в единый проект, который приведет к созданию этого мемориала. А на региональном уровне возникнут и другие подобные инициативы.
– Как события новейшей украинской истории — Евромайдан и АТО — меняют отношения между нашими странами? Ведь Израиль показывает себя как один из самых верных друзей Украины.
– Думаю, что после Майдана и выбора, который сделала Украины — демократического выбора европейского вектора развития, при котором Украина стремится стать свободным государством, основанном на европейских ценностях, наши страны очень сблизились. То, что Украина, как и Израиль, находится в состоянии военного конфликта, и необходимость нести его бремя, сохраняя все демократические характеристики государства, является сильным толчком к развитию отношений.
Посмотрите на табло рейсов в аэропорту Бен-Гурион возле Тель-Авива. Кроме Киева, куда есть еще 3-4 полета каждый день, в какой стране еще охвачены все крупные города? И это не просто так.
Ежегодно повышается количество туристов. Например, в 2016 году мы видели 300 тыс. туристов между нашими странами: 150 тыс. украинцев въехали в Израиль и 150 тыс. израильтян побывали в Украине. И это всего лишь один пример, показывающий сближение наших стран.
– Думаю, что после Майдана и выбора, который сделала Украины — демократического выбора европейского вектора развития, при котором Украина стремится стать свободным государством, основанном на европейских ценностях, наши страны очень сблизились. То, что Украина, как и Израиль, находится в состоянии военного конфликта, и необходимость нести его бремя, сохраняя все демократические характеристики государства, является сильным толчком к развитию отношений.
Посмотрите на табло рейсов в аэропорту Бен-Гурион возле Тель-Авива. Кроме Киева, куда есть еще 3-4 полета каждый день, в какой стране еще охвачены все крупные города? И это не просто так.
Ежегодно повышается количество туристов. Например, в 2016 году мы видели 300 тыс. туристов между нашими странами: 150 тыс. украинцев въехали в Израиль и 150 тыс. израильтян побывали в Украине. И это всего лишь один пример, показывающий сближение наших стран.
Посмотрите на количество высокопоставленных визитов, которые были за последние три года, на количество делегаций, договоров, которые мы намерены подписать.
– Что происходит с договором о зоне свободной торговли между Израилем и Украиной?
– Переговорный процесс о зоне свободной торговли будет окончен в ближайшие недели. Эти переговоры идут с 2012 года. Для сравнения: аналогичные переговоры с Канадой шли около 9 лет. С Евросоюзом — также годами. У нас первый раунд произошел в 2012 году, а возобновились переговоры в 2015 году. Для подобных переговоров это не такой длительный срок.
Трехсторонний договор — это классический win-win. Все бизнесы и в Израиле, и в Украине получают больше доступа к рынкам, а также лучшие условия для инвестиций с обеих сторон, более частыми становятся визиты бизнесменов и т. д.
Один из самых интересных вопросов — это сотрудничество в сфере высоких технологий. У вас Украине достаточно много людей с очень качественным техническим образованием. И многие израильские компании ценят это. Здесь расположено множество израильских компаний, которые сотрудничают с украинскими специалистами в области ИТ.
Успех Израиля во многом связан с людьми. Самое важное — это человеческий ресурс, потому что на заре становления государства Израиль у нас были только люди. И благодаря людям мы достигли всего.
– Какие другие важные экономические достижения между странами вы можете отметить?
– Например, мы начинаем брать на работу украинских строителей, по договору о трудоустройстве. Украинские строители смогут ехать на год-два на работу в Израиль, и получать все преимущества, которые есть в нашей стране, включая уровень оплаты, страховку и др.
– Переговорный процесс о зоне свободной торговли будет окончен в ближайшие недели. Эти переговоры идут с 2012 года. Для сравнения: аналогичные переговоры с Канадой шли около 9 лет. С Евросоюзом — также годами. У нас первый раунд произошел в 2012 году, а возобновились переговоры в 2015 году. Для подобных переговоров это не такой длительный срок.
Трехсторонний договор — это классический win-win. Все бизнесы и в Израиле, и в Украине получают больше доступа к рынкам, а также лучшие условия для инвестиций с обеих сторон, более частыми становятся визиты бизнесменов и т. д.
Один из самых интересных вопросов — это сотрудничество в сфере высоких технологий. У вас Украине достаточно много людей с очень качественным техническим образованием. И многие израильские компании ценят это. Здесь расположено множество израильских компаний, которые сотрудничают с украинскими специалистами в области ИТ.
Успех Израиля во многом связан с людьми. Самое важное — это человеческий ресурс, потому что на заре становления государства Израиль у нас были только люди. И благодаря людям мы достигли всего.
– Какие другие важные экономические достижения между странами вы можете отметить?
– Например, мы начинаем брать на работу украинских строителей, по договору о трудоустройстве. Украинские строители смогут ехать на год-два на работу в Израиль, и получать все преимущества, которые есть в нашей стране, включая уровень оплаты, страховку и др.
На юге Украины мы реализовываем проект, в котором украинские аграрии, фермеры получают опыт израильских аграриев. Десятки тысяч украинских фермеров — точнее, 25 тыс. человек — учатся израильскому опыту сельского хозяйства.
– Расскажите о совместных проектах в медицине, в том числе визитах израильских врачей в Украину.
– Например, недавно, украинский врач из «Охматдета» получила стипендию на обучение в Израиле на степень магистра — master of public health. Это самая престижная стипендия в Израиле, предоставляемая иностранным гражданам. И мы рады, что именно врач из Украины получил ее.
В начале января 2016 года здесь была группа из крупнейшего реабилитационного центра Бейт Левинштейн — приезжали главврач, трудотерапевт, ортопед. В конце ноября 2017 года ожидаем визит в Украину еще одной группы реабилитологов, включая главного врача Израиля.
Мы провели 15 семинаров для экспертов-психологов, врачей, социальных работников, священников, посвященных психологической поддержке и борьбе с посттравматическим синдромом.
Так как государство Израиль находится в состоянии постоянной войны, то большинство населения у нас пребывают в стрессе и переживают посттравматический синдром. У нас накопился большой опыт по борьбе с этим синдромом. Более того — есть проект по основанию центра, который будет оказывать поддержку психологам и психиатрам, работающим с людьми, которые страдают от посттравмы.
Беседовала: Марго Ормоцадзе
Фото: Олег Переверзев
– Например, недавно, украинский врач из «Охматдета» получила стипендию на обучение в Израиле на степень магистра — master of public health. Это самая престижная стипендия в Израиле, предоставляемая иностранным гражданам. И мы рады, что именно врач из Украины получил ее.
В начале января 2016 года здесь была группа из крупнейшего реабилитационного центра Бейт Левинштейн — приезжали главврач, трудотерапевт, ортопед. В конце ноября 2017 года ожидаем визит в Украину еще одной группы реабилитологов, включая главного врача Израиля.
Мы провели 15 семинаров для экспертов-психологов, врачей, социальных работников, священников, посвященных психологической поддержке и борьбе с посттравматическим синдромом.
Так как государство Израиль находится в состоянии постоянной войны, то большинство населения у нас пребывают в стрессе и переживают посттравматический синдром. У нас накопился большой опыт по борьбе с этим синдромом. Более того — есть проект по основанию центра, который будет оказывать поддержку психологам и психиатрам, работающим с людьми, которые страдают от посттравмы.
Беседовала: Марго Ормоцадзе
Фото: Олег Переверзев
