— Что у нас происходит с криминализацией общества?

— Происходит то, что характерно для воюющей страны. Оружия много на руках. Хоть военные и говорят, что из зоны АТО ничего вывезти нельзя, у меня другая информация.

— Может быть, оружие просто нужно узаконить?

— Я категорически против . Это очень опасно. И пример Швейцарии не работает. Скорее, нужно обратить внимание на США, где школьники расстреливают своих сверстников.

— Нынешний уровень преступности напоминает вам лихие 90-е годы?

— Все же сегодня ситуация лучше, немного, но лучше.

— Как Вы думаете, власть делает достаточно, чтобы побороть преступность?

— Нет, конечно, власть никогда не делает достаточно, она даже не делает все, что может делать.

— Когда закончится война на Донбассе, уровень преступности снизится?

— Нет, далеко не сразу. Во-первых, люди, пришедшие с войны, привыкли решать многие вопросы с оружием в руках. Во-вторых, значительная их часть психологически травмированы. Мой отец вернулся с войны победителем, в 20 лет… и я знаю, как непросто сложилась его жизнь… Это трагедия любого военного поколения… нашу страну это не обойдет стороной.

— 9 мая отмечаете?

— Нет, для меня это не праздник. Из всех песен о войне я больше всего люблю «Это праздник со слезами на глазах…». Причем я акцент делаю на словах «со слезами». Украина, СССР потеряли в этой войне больше, чем Германия. Как такое может быть?! Как можно радоваться тому, что миллионы людей отдали свои жизни…

— А 8 мая?

— Для меня это тоже не праздник.

— Декоммунизация, которая происходит в Украине – это правильно?

— Декоммунизация нужна, но ее надо было проводить, во-первых, раньше, а во-вторых, не так. А если вы имеете в виду снос памятников, то это тоже нужно.

— А Жукову и Рокоссовскому?

— Я бы убирала.

— За что?

— За количество погибших.

— А как поступают в странах Запада?

— А где вы в Германии видели памятники нацистским генералам?

— Но в войне всегда есть жертвы. Это неизбежно…

— Да, они есть. Но не все они оправданы. Например, зачем советские генералы гробили столько солдат, если, особенно в конце войны, больших потерь можно было избежать? Зачем было Гитлеру и Сталину бомбить мирные города? И теперь мне предлагают чтить память Сталина? Ни в одной войне еще не гибло столько гражданского населения.

— Декоммунизацию нужно продолжать?

— Нужно продолжать. И ее нужно закончить. Только главная задача декоммунизации не в смене названий улиц. Главное – это правильное, справедливое и честное изложение истории.

— А как узнать, правильное оно или нет?

— Это задача историков. Они должны поднять архивы, исследовать разные источники данных и честно сказать, сколько людей погибло и по чьей вине. Причем я имею в виду не только Вторую мировую войну.

— Будет ли когда-то компромисс между советской и польской трактовками истории?

— На заседании «круглого стола» в Институте стратегических исследований мне Виктор Ющенко заметил по этому поводу, что в нашей истории был Бандера, а в польской истории — Пилсудский. Мы должны это принять и идти дальше. Пытаться свести воедино идеологию Бандеры и идеологию Пилсудского невозможно.

— Есть ли в истории успешные примеры гражданского компромисса в обществе, покалеченного войной?

— Мне всегда казалось, что в этом смысле образцом был генерал Франко. Вы знаете, как выглядит его могила? Там даже холма нет. По могиле ходят люди, ибо так завещал сам Франко. Мне казалось, что он смог примирить Испанию. Но, как я узнала позже от самих испанцев, в этой стране до сих пор живут семьи потомков участников гражданской войны, которые не общаются друг с другом.

— Украинцы — это европейцы?

— Нет. Мы – евроазиаты.

— Почему?

— Так складывалась история. Европейцы в моем понимании — это швейцарцы, немцы, австрийцы, которые никогда не бросят бумажку под ноги, которые после пикника в лесу заберут весь мусор с собой, которые обязательно посадят цветы перед домом и на балконе. Которые знают, что налоги надо заплатить полностью, а если не заплатили, то будут это скрывать и стыдиться, а не хвастать и гордиться, которые понимают, что богатство не надо демонстрировать, не надо надевать бриллиантовые кольца, идя в магазин за овощами, даже если у тебя есть много денег. Европейцы понимают, что нужно делиться с бедными. Традиции, когда бедным раздают бесплатные обеды, жертвуют на школы, университеты, больницы, библиотеки, формируются годами, десятилетиями, поколениями.

— Наши богатые люди обладают такой культурой?

— Очень редко.

— А евроазиаты — это кто?

— Это мы. Коррупция — это все, к чему я не имею отношения. Все, куда я могу запустить руку — это не коррупция. Да, законы надо соблюдать, но в случае чего кум все порешает.

— Мы готовы ментально стать европейцами?

— Боюсь, пока нет.

— Когда мы сможем реально вступить в ЕС?

— Лет через 40-50, не раньше.

— Получается Путин был прав, когда говорил, что украинцы ближе к России, чем к Европе?

— Нет, не к России. В России — чистые азиаты. Турки — это евроазиаты. Мы ближе к туркам, чем к россиянам.

— А в чем отличие евроазиатов от азиатов?

— Мы не хотим и не любим диктатуры. Это, кстати, европейская черта.

— Какие, на Ваш взгляд, основные линии раскола существуют сегодня в Украине?

— Я вас, возможно, разочарую, но я не вижу сегодня раскола по линии «восток — запад». На западе так же много недовольных властью и так же много сторонников предыдущей власти, как в Одессе и Киеве. Мне кажется, что раскол происходит по линии «европейские ценности – евроазиатские ценности». Кто-то хочет, чтобы за него все решали, кто-то хочет отвечать за все сам. Это принципиально важная вещь. Вторая линия раскола проходит между метрополисами (Киев, Харьков, Львов, Днепропетровск, Одесса) и всей остальной Украиной. Метрополисы — это культурные, ментальные, идеологические центры. Они в большей степени формируют современную Украину. И есть маленькие города, где все всех знают, где есть общность, где совершенно другой образ жизни, ничего общего не имеющий с киевским.

— Сейчас Украину накрыла волна радикализма. Откуда все это?

— От неудовлетворенности. Во время первого Майдана было обращение Вацлава Гавела к Виктору Ющенко. Тогда Гавел сказал, что самой главной проблемой Ющенко будет соответствие реалиям той высоченной планки ожиданий, которую сформировал народ. Как показала история, Ющенко не выдержал такого груза. Также случилось и со вторым Майданом. Украинцы считали, что придут демократы и Украину возьмут в Европу без всяких препятствий. Ожидания, которые общество возлагало на власть, были заведомо невыполнимы. Естественно, следующий этап – разочарование, а результатом разочарования является радикализация общества.

— Когда это исчезнет?

— Не скоро. Мы в большей мере, чем европейцы, склонны сначала творить себе кумира, а потом его развенчивать.

— Сейчас в Украине идет так называемая война рейтингов. Социологические исследования часто противоречат друг другу. Доверие к социологам падает. Что Вы об этом думаете?

— Такие рейтинги, в которых один кандидат имеет 9%, а другой 8,5% — это не разные рейтинги, а вариация в пределах статистической ошибки. Разные рейтинги предполагают разницу минимум в 3-4%. Далее. Мы думаем, что в Украине живет порядка 40 млн человек. Но как точно они размещены по территории страны мы не знаем, а любая выборка опирается на территориальном размещении генеральной совокупности. Поэтому в итоге ошибки в отношении всего населения неминуемо приводят к дополнительным погрешностям.

— В Украине есть проблема продажной социологии?

— Конечно, есть.

— Как Вы боретесь с этим?

— Просто не контактирую. Есть 4-5 структур, с которыми я постоянно работаю и которым доверяю. С остальными не имею ничего общего: не использую их материалы, не ссылаюсь на них, не прошу задать для меня какой-то вопрос.

— К Вам приходили представители ведущих партий с предложениями о сотрудничестве на предстоящих выборах?

— Нет.

— Давайте поговорим о рейтингах кандидатов в президенты.

— Пока не о чем говорить. Слишком мала разница.

— О чем это говорит?

— О том, что люди, во-первых, не определились, а во-вторых, не очень доверяют социологам. У нас вообще общество тотального недоверия.

— Вы верите, что смена президентской власти произойдет в марте?

— Не знаю. Смена власти может произойти при наличии яркого лидера не от власти. В «темную лошадку» я не слишком верю – ее нужно успеть раскрутить, а времени мало. Поэтому, скорее всего, выбирать придется из хорошо известных персоналий.

— По различным данным, количество людей, которые не определились с выбором, составляет до 40%. Почему так происходит?

— Это люди, которые либо на самом деле не определились, либо хотят увидеть какие-то действия со стороны власти или оппозиции, либо скрывают свое мнение.

— Вы согласны с тем, что эти 40% могут превратиться в ящик Пандоры на выборах?

— Это, скорее, «черный» ящик. Как в кибернетике. Мы видим, что на входе, и увидим, что будет на выходе. Но не будем знать, что внутри. Политики сформулируют эту задачу для себя так: что нужно вложить на входе, чтобы получить нужный результат на выходе.

— То есть результаты выборов могут быть непредсказуемыми?

— Думаю, они будут предсказуемыми. За месяц-полтора до выборов, к концу января 2019 года, все станет понятно. Как бы то ни было, вряд ли после выборов все кардинально изменится. Оппозиция всегда раскачивает социальные вопросы: все плохо, но мы сделаем лучше. А придя к власти, меняют риторику на ту, которая была у власти предыдущей.

— Какой национальный лидер нужен Украине?

— Нужен моральный авторитет.

— Среди нынешних кандидатов в президенты есть моральные авторитеты?

— Политики – это вообще не совсем моральные авторитеты. У них работа другая. Моральные авторитеты — это такие люди, как Гузар, Сахаров. Интеллектуальные, духовные.

— Тот же Мирослав Попович…

— Да, но я далека от мысли, что Мирослав Попович мог бы когда-нибудь стать президентом страны.

— Если кто-то из наиболее вероятных победителей выиграет президентские выборы в марте 2019 года, в Украине что-то изменится?

— Изменится. Всегда что-то меняется. Вопрос в том, что мы это узнаем только постфактум. В развитых странах граждане из программы кандидата уже знают, что и как будет меняться.

— Институт президентства нужен Украине?

— Да. Потому что тогда в стране будет человек, который принимает решения и несет за них ответственность. С парламентом, который у нас существует, я не представляю, как будут приниматься серьезные государственные решения. Почти неизбежно безвластие, а в условиях войны это особенно опасно.

— Но у нас же по Конституции главный премьер-министр, ведь Украина – парламентско-президентская республика?

— По Конституции — да. Но полномочия премьер-министра и президента плохо разведены. Поэтому по факту главным остается президент.

— Должна когда-нибудь президентом стать женщина?

— Это не имеет никакого значения. Должен быть человек, преданный интересам Украины. Не пол определяет эту преданность.

— Как изменился украинский избиратель после Революции достоинства?

— Сразу после Революции – очень сильно. Но сейчас все возвращается на круги своя.

— Что это означает?

— Что будем опять голосовать за обещания, а не за программы. За обещания светлого будущего, не разбираясь, что и как кандидат или партия будут для этого делать.

— Как изменилась украинская молодежь за годы после Революции достоинства?

— Стала более прагматичной. Молодые люди больше верят в собственные силы. И к сожалению, более ориентированы на эмиграцию.

— Они еще «наши» или мы их уже потеряли?

— Они наши. Они не все уедут. Многие реализуются здесь, в т. ч. и в системе власти. Взять, к примеру, комиссию по переписи населения. Там в основном заместители министров, молодые ребята лет по 30-35. У них четкое западное мышление и хороший английский. Они думают совершенно по-другому. И я вижу, что они попали на свои места не благодаря родственникам, а по своим профессиональным качествам. Поэтому надежда есть.

— В свое время Ли Куан Ю провел решительную реформу — обязал преподавать в школах все предметы на английском языке. Такая реформа нужна Украине?

— Нет, конечно. Это поставит большой жирный крест на украинском языке и нашей национальной самобытности.

— Как тогда сделать наших детей англоязычными?

— Для начала перестать переводить фильмы на украинский язык, а просто их титровать. И через два года молодежь заговорит на английском языке. Так сделали в Нидерландах.

— Как Вы оцениваете образовательную реформу, которую проводит Лилия Гриневич?

— Она делает то, что она может. Но, к сожалению, ограничивается средней школой. Проблема школьной реформы — это проблема учителя. На самом деле не так важно, какие парты стоят в школе и какая там техника. Дети должны воспринимать личность учителя, считать его авторитетом. Это вовсе не тождественно авторитарности. И задачу реформы я бы сформулировала так – формирование авторитета учителя. Нельзя позволять родителям кричать на учителя, особенно в присутствии детей. Нельзя позволять родителям требовать изменения оценок. Нельзя позволять детям игнорировать позицию учителя.

— Что еще Вам не нравится в реформе Гриневич?

— Еще мне не нравится уменьшение количества часов математики в школе. Математика, логика и статистика, шахматы – все это организация мышления. Либо у нас мозги структурированы, и мы понимаем, что из А следует Б, либо будем жить по принципу черного ящика. Другое дело, что эту математику нужно иначе преподавать: не абстрактные формулы на отвлеченных примерах, а что-то более живое и конкретное. Еще я бы увеличила в школах количество часов физподготовки. Трагедия украинской молодежи в том, что они не двигаются. Отсутствие физической нагрузки неизбежно сказывается на состоянии здоровья молодых людей.

— Вы поддерживаете реформы Ульяны Супрун?

— Я их не знаю. Я не понимаю, что предполагается в результате. Если передача закупки лекарств от Минздрава специальному агентству, наверное, я «за». Если сделать так, чтобы главный врач занимался не менеджментом, а исключительно лечением больных, я «за». Если речь идет об укрупнении сети лечебных учреждений, я «за». Но мне еще никто не смог доказать, что страховая система распределения рисков дополнительных затрат в случае болезни лучше, чем бюджетная. Фактически мы ставим еще одного посредника — страховую компанию.

Другое дело, да, деньги должны идти за пациентом. Да, не нужно держать так долго больного в стационаре. Но когда мне говорят, что «скорая» не будет приезжать и врач не будет приходить домой к больному с температурой 38, то возникают вопросы.

— Децентрализация – это правильно?

— Да.

— Что она дала?

— Пока еще не очень много. Но самое главное, местная власть начала отвыкать перекладывать ответственность на Киев.

— Есть мнение, что децентрализация — это ползучая федерализация. Вы разделяете его?

— Нет. Это разные вещи. Федерализация означает, что у центральной власти не хватает ни сил, ни полномочий, чтобы управлять страной.

— А у нас хватает?

— Пока хватает.

— А что украинцам ближе по духу: федерализация или децентрализация?

— Трудно сказать. Мне кажется, что федерализация — это не украинская система. Гетман у нас всегда был один. Другое дело, это был не царь, и если он не нравился, его можно было выгнать.

— Как думаете, лет через десять, когда регионы станут сильнее, они захотят еще больше полномочий?

— А это смотря кому передавать власть: если территориальной общине — не страшно, а если области — это страшно.

— Что делать с депрессивными территориями?

— При нормальной децентрализации эта проблема решится. У местной власти будет для этого достаточно денег и квалифицированных кадров.

— В интервью Вы часто озвучиваете цифры, нелицеприятные для власти. Бывали случаи, когда Вам звонили, чтобы пожурить за это или договориться?

— Ни единого раза.

— Последний вопрос, традиционный для нашего издания: Вы оптимист, пессимист или реалист?

— Конечно, оптимист.