Интервью

Элла Либанова: "У нас до сих пор в поствисокосный год рожают меньше"

17 ноября 2016 | 14:03

О том, как суеверия влияют на рождаемость в Украине, как предотвратить появление «мертвых районов», сколько украинцев на самом деле работает за границей и откуда бегут жители — во второй части интервью с Эллой Либановой.


— Есть ли какие-то исследования, как люди вступают в брак?

Исследуем, но информация очень сомнительная. Опять-таки из-за переписи. Все упирается в нее. Это касается не только демографии, но и экономики, социальных проблем и вообще всего. Мы имеем очень отдаленное представление о том, что происходит.

По бракам и разводам. По официальным данным, у нас вроде бы стабилизация произошла. Но мне кажется, что сейчас больше распространения получили незарегистрированные браки, часто «пробные». Плохо это или хорошо — трудно сказать, есть и позитивные, и негативные стороны этого явления. Но мы в любом случае должны признать его, понять и принять.

— А то, что ввели экспресс-браки, как-то повлияло на ситуацию?

Думаю, нет. Во многих странах мира есть такие территории, где можно мгновенно зарегистрировать брак и так же мгновенно его расторгнуть. Но на брачно-семейные отношения в масштабах странах это не оказывает заметного влияния, поверьте.

— Ситуация с разводами как-то поменялась?

Если считать браком только зарегистрированный, то тогда разводы на обычном уровне. Может даже чуть-чуть меньше. Но мы же не знаем, с какой скоростью распадаются незарегистрированные браки.

— Кстати, а как дела с рождаемостью?

Плохо, но не так плохо, как было. Самая низкая рождаемость была в 2000—2001 годах. Тогда в среднем одна женщина рожала чуть больше одного ребенка — было меньше чем 1,1. Сейчас 1,5. Это типичный европейский уровень.

— Как Вы думаете, почему ситуация улучшается?

Я бы не сказала, что она улучшается. Рост рождаемости по всей Европе начался в 2001 году, у нас в 2002 году. Потому, что 2001-й был первым поствисокосным годом, а в високосный год мы реже вступаем в брак.

— Это же суеверие.

Суеверие, да. Тем не менее, оно достаточно распространено. И поэтому в следующий за високосным год меньше рождается, как минимум, первенцев.

До 2007 года был рост рождаемости, теперь вроде как стоим на месте.

— В России в последнее время повышать рождаемость хотят радикальным путем — запретом абортов, например. Насколько Украина перенимает модель России в этом вопросе?

У нас тоже об этом говорят. Но я практически исключаю, что в парламенте пройдет это безумное предложение о запрете абортов.

— Но в Польше ведь тоже запрещены аборты, а это все-таки Европа.

Во-первых, давайте посмотрим, чем все закончится в Польше. А во-вторых, там и без всяких запретов уровень абортов был самый низкий в Европе. Польша — глубоко католическая страна.

Протесты в Польше против запрета абортов


О миграции и войне на Донбассе


— Скажите, у Вас вообще нет никакой возможности работать на неподконтрольных территориях?

Ни у кого нет. Я разговаривала с социологами, мнению которых я доверяю, и они говорят, что все то, что рассказывают по неподконтрольным территориям, очень сомнительно.

— А у Вас есть какие-то данные о том, сколько людей выехало из Крыма и Донбасса?

Из Крыма выехало очень немного. Это в основном те, кто уехал либо по идеологическим соображениям, либо учиться. Крымские дипломы многих не вдохновляют.

Что касается Донбасса, мне кажется, что цифра в 1,7 млн переселенцев завышена. Потому что многие старики просто зарегистрировались здесь, чтобы получать пенсию. А на самом деле живут там.

С другой стороны, часть молодых переселенцев-мужчин здесь не регистрируется, чтобы избежать мобилизации. Если им не нужна поддержка государства, то в общем-то они не всегда регистрируются.

— Чем закончится огромное скопление переселенцев в зоне АТО — в Краматорске, Северодонецке, Мариуполе и других подобных городах, куда приехала масса людей?

Я не думаю, что так останется на долгие годы. Вообще, первая ошибка, которую сделала власть при обустройстве переселенцев — это то, что их даже не пытались предупредить о долговременности такого положения. Многие уезжали в шортах и майках, считая, что через недельку-другую они вернутся в свои квартиры. И это спровоцировало массовое расселение в летних лагерях, в неприспособленных для постоянной жизни условиях. И многие из них не собирались трудоустраиваться. Действительно, первое время не надо было платить за жилье, кормили бесплатно и т. д. Это была ошибка, к сожалению.

Сейчас постепенно ее исправляют. Те, кто не планирует вернуться, уезжают туда, где есть работа и жилье. И такой массы людей на территории, близкой к зоне АТО, я думаю, не будет через несколько лет.

Кстати, очень многие не хотят возвращаться на Донбасс вообще. Они видят свое будущее в других регионах.

— Как Вы думаете, почему?

События 2014 года очень многих отвернули от своих соседей. В особенности это характерно для представителей бизнеса, даже не крупного, а малого и среднего, которые первыми и уехали.

— А не будет ли такой ситуации, что в связи с переселением люди будут переезжать в крупные города, а города поменьше станут вымирать?

Такая угроза, конечно, есть. Сейчас в Украине сельского населения примерно 30%. Мы так думаем, с поправкой на ту недостаточную информированность, о которой я говорила. В Германии — 26%. В Польше — 38%. То есть, эти 30% примерно соответствуют европейскому уровню. Иное дело, что условия для жизни совсем другие. Население обычно концентрируется там, где есть работа (это главное условие) и приемлемые условия жизни. А это, в первую очередь, крупные города, как правило, столицы.

Причем такая концентрация не особенно зависит от уровня экономического развития страны. Допустим, в Осло живет более 20% норвежцев. В Киеве — порядка 10%. И ничего в страшного в том, что люди будут работать в крупных городах, я вообще не вижу.

Но мне бы хотелось, чтобы сельская местность и малые города обеспечивали своим жителям приемлемые условия, с одной стороны, и нормальную дорожно-транспортную доступность — с другой. Сегодня житель села далеко не всегда может поехать работать в город, даже расположенный в 30−40 км. Дороги нет, транспорта нет, да и дорого стоит. Несопоставимо с той зарплатой, которую в итоге можно получить.

В Европе, в Штатах люди живут в одном месте, а работают или учатся в другом — это нормально. Если удастся переломить ситуацию у нас, то, конечно, опустынивания этих территорий можно будет избежать. Если нет, то там останутся все больше старики и все меньше молодежи. Снова появятся вымирающие села, вымирающие города, возможно появление целых «мертвых районов», и это, безусловно, плохо.

С точки зрения развития страны вообще и конкретных территорий в частности. Вряд ли там будут создавать национальные парки. А если не будет парков, если там есть техногенно опасные объекты, то, конечно, это угрожает катастрофами или, как минимум, авариями.

— Переселенцы, живущие в этом состоянии «временного переезда», сейчас, по сути, подсели на гуманитарную помощь. Смогут ли они потом вернуться в работоспособную жизнь?

Это будет очень сложно. Когда конфликт разрешится, и они вернутся на свое прежнее место жительства — проще. Поскольку они вернутся в привычную среду. А вот если они останутся здесь, то для многих из них уже сейчас эта модель поведения стала привычной — два года все-таки прошло. Ведь не случайно же говорят, что длительно безработных (а длительная безработица — это больше года) надо потом учить утром бриться, одеваться, причесываться и идти на работу.

— А как можно их адаптировать? Это больше психологический момент?

Конечно. Должны будут работать психологи, но важна и экономическая мотивация. Если люди не понимают, зачем им работать, если они считают, что выгоднее сидеть дома на пособие, то очень трудно их переубедить в ином. Это не только украинская проблема, это вообще мировая проблема. И это касается не только переселенцев.

— Как Вы в целом можете оценить уровень миграции из Украины?

Толком не знает никто. Мы думаем, что за границей работает порядка 2,5−3 млн человек. Сколько их работает на самом деле — трудно сказать.

Пункт пропуска «Шегини» на границе с Польшей

Если говорить о притоке, то в Украину приезжает мало людей, ее рассматривают переселенцы из других стран в основном как транзитную страну. Но это касается не только Украины. Точно так же они и Латвию рассматривают. Честно говоря, именно иммиграция создает самые серьезные проблемы.

Автор: Юлиана Скибицкая

Третья часть интервью с Эллой Либановой — скоро на Realist’e.

Первую часть читайте здесь.