— Элла Марленовна, в Вашей официальной биографии указано, что в 2000-2005 годах Вы были советником президента. Вы работали с Леонидом Кучмой?

— Ну, конечно, не лично с ним. Была группа советников и консультантов, в которую входила и я, возглавлял ее выдающийся ученый в области макроэкономики Анатолий Гальчинский, вот он работал непосредственно с Кучмой.

— В чем именно состояла Ваша работа?

— Сферой моей ответственности были социальные вопросы. Например, тогда в Украине впервые на государственном уровне была поднята проблема бедности. Появилась первая программа ее преодоления, кстати, работающая и поныне. Можно говорить о недостаточной эффективности этой программы, но поверьте, без нее было бы гораздо хуже.

— Чья была инициатива заняться бедностью — Гальчинского или Кучмы?

— Моя.

— Вы сказали об этом Гальчинскому, и он Вас поддержал?

— Да, а потом поддержал Кучма. То есть напрямую к Кучме я не ходила, если вы об этом.

— Что, никогда не общались с Леонидом Даниловичем?

— Общалась, но чтобы напрямую зайти и сказать «Знаете, Леонид Данилович, я бы хотела вот это…», то такого не было.

— Я обратил внимание, что Вы отмечены государственными наградами, но после 2013 года власть перестала вас награждать…

— И что с того? Меня и до этого не каждый год награждали.

— А как вообще у Вас складываются отношения с нынешней властью? Вы консультируете президента или премьера?

— Нормально складываются. Консультирую президента, премьера и министра социальной политики.

— Расскажите, пожалуйста, как Вы работаете с Петром Порошенко?

— Мне запомнилось последнее совещание у президента по пенсионной реформе. В конце прошлого года, как раз перед тем, как приняли закон. Я выступила против резкого увеличения минимально необходимого для назначения пенсии страхового стажа с 15 до 25 лет. Безусловно, повышать страховой стаж было нужно, в первую очередь для детенизации занятости, но не за одну ночь. Потому что люди, имеющие 15-20 лет стажа и вот-вот собиравшиеся выйти на пенсию, уже просто не успевали что-то изменить в своей жизни. Президент меня поддержал. Я также настаивала на том, чтобы защитить интересы тех, кто всю жизнь получал маленькую зарплату, но честно платил налоги. В первую очередь, это бюджетники, например медсестры, учителя, врачи, у которых по 40-45 лет стажа. Не они, а государство как плохой работодатель виновато в том, что платило мизерную зарплату. Не умирать же им с голоду на пенсии?! Судя по всему, и эта проблема будет решена в 2019 году.

— То есть можно сказать, что у президента Вас слушают?

— На совещаниях у президента по социальным вопросам не могу припомнить случаев, чтобы меня проигнорировали. Причем не просто приглашают, а приглашают выступить. Поэтому, вероятно, слушают. А вот всегда ли слышат – это другой вопрос. По крайней мере, в вопросе с пенсиями президент меня услышал.

— Вам предлагали статус официального советника президента?

— Нет.

— Это не задевает Вашу профессиональную гордость?

— Абсолютно не задевает.

— Давайте поговорим о работе с Владимиром Борисовичем. В каком формате Вы сотрудничаете с правительством?

— Точно в таком же. Приглашают на совещания, включают, если касается тематики наших исследований, в рабочие группы.

— На заседания Кабмина не приглашают выступить?

— На самом деле на заседании Кабмина выступать уже поздно, нужно выступать и отстаивать свою точку зрения в рабочих группах.

— Премьер-министр когда-нибудь просил Вас о частной консультации?

— Нет, такого никогда не было.

— Как Вы оцениваете последнюю пенсионную реформу правительства?

— Параметрические изменения нельзя называть реформой.

— Вы довольны тем, что произошло?

— Сделали то, что было нужно сделать. Вопрос в том, что этого недостаточно.

— Это не спасет Пенсионный фонд?

— Пенсионный фонд может спасти только легализация зарплат. Если из 22 млн экономически активного населения взносы в Пенсионный фонд платят только 10, о чем можно говорить?!

— А как легализовать зарплаты?

— Конечно, правительство имеет очень ограниченные возможности влияния. Одна из них — повышение минимальной зарплаты. В результате те, кому официально платят минимальную заработную плату (и именно, исходя из этой суммы, платятся налоги), а остальную часть заработка выдают «в конверте», большую (чем раньше) часть заработка получают легально (и их работодатели платят с большей суммы налоги). При значительном (как было в прошлом году – двукратном) повышении результат ощутим. Если начнут, как это уже не раз было, повышать минимальную зарплату несколько раз в год, но очень понемногу, все будет «съедать» инфляция. Но ведь многие, в первую очередь в сфере обслуживания, вообще ничего не оформляют и соответственно не платят ни налоги в бюджет, ни взносы на социальное страхование, в частности в Пенсионный фонд. В такой ситуации нужно жестко применять оговоренные законом санкции, не боясь «угробить малый бизнес». Если малый бизнес работает по принципу: «Я делаю то, что мне выгодно, ничего не внося в бюджет, а бюджет обязан делать все, что предусмотрено», то с этим надо бороться. Есть закон, его ВСЕ обязаны выполнять. И ссылки на то, что кто-то этого не делает - не аргумент в защиту собственных нарушений.

– В различных интервью вы много говорите о проблемах миграции. Кто будет строить Украину в 2050 году — украинцы или мигранты?

— Боюсь, что мигранты. Скорее всего, китайцы и вьетнамцы.

— А мы готовы к этому?

— Нет.

— Что нужно сделать, чтобы подготовиться?

— Сформировать другой менталитет. Украина – моноэтничная славянская страна: по данным Переписи населения 2001 года, 78% населения составляли украинцы, еще 17% — русские. И, конечно, образ жизни, ментальность, верования, например китайцев или арабов, имеют существенные отличия. И я совсем не уверена в психологической готовности, например жителей сельской глубинки, жить рядом с людьми, у которых принципиально иной образ жизни. И это проблема не только Украины. Сейчас с этим столкнулась даже многонациональная Европа.

— Скажите, легализация рынка земли будет достижением или трагедией для Украины. Не превратимся ли мы в аграрное государство?

— Да Украина и так аграрное государство. Хотим мы этого или нет, но такие земли, такие климатические условия грех не использовать. Вопрос лишь в том, как это делать. Можно высаживать рапс и подсолнечник, не заботясь о восстановлении почв, и продавать за границу сырье. А можно выращивать, например, овощи и продавать продукты их переработки. Или выращивать пшеницу, а продавать муку либо мучные полуфабрикаты из твердых сортов. Разница принципиальная. Это совсем другой уровень занятости в стране и другая структура ВВП. Можно свести аграрный сектор исключительно к выращиванию сырья, а можно развивать АПК. Но, конечно, аграрии получат новые возможности инвестиций.

— После открытия рынка земли как долго, на Ваш взгляд, продлится положительный эффект для экономики?

— Не думаю, что долго. Чтобы эффект был долгосрочным, нужно инвестировать в переработку и инфраструктуру. Я всегда привожу в пример Израиль. Это не аграрное государство, но, дай нам Бог, такой производительный, эффективный и мощный аграрный сектор.

— Под инфраструктурой Вы понимаете дороги?

— Я абсолютно убеждена, что Украину может спасти только масштабное строительство качественных и удобных дорог. Это недостаточное условие быстрого экономического развития, но необходимое. Как демограф могу сказать, что плохие дороги, например, сильно тормозят внутреннюю миграцию, что, в свою очередь, мешает формировать общность украинской нации.

— Вы за рулем ездите?

— Сама практически нет, но с водителем много и часто.

— И как, Вы довольны дорогами?

— Во всяком случае, сейчас лучше, чем 5 лет назад. Намного лучше.

— На Ваш взгляд, правительство делает все возможное, чтобы в Украине были хорошие дороги?

— Нет, конечно не все. Но направление правильное. Дороги должны быть приоритетом работы правительства. Если не будет дорог, любая реформа в Украине обречена на провал. Например, сегодня в рамках медицинской реформы идет сокращение количества лечебных учреждений. Это объективный процесс: в таком количестве они просто не нужны. Но если мы закрываем какую-то больницу, то мы должны иметь возможность довезти либо врача до пациента, либо пациента до врача. А при нынешнем состоянии дорог сделать это очень сложно. То же самое со школами. Понятно, что нельзя в каждом селе держать школу, если в ней пять учеников. Нельзя там обеспечить нормальную социализацию ребенка, нормальный доступ к современным средствам дидактики, невозможно привлечь квалифицированных учителей и т. д. Но, с другой стороны, ребенок не может проводить по три часа в день в транспорте. То есть и школьная реформа упирается в качество дорог.

— Что означает «дороги должны быть приоритетом»? Например, если мы говорим об армии, то приоритет – выделять на нее не менее 5% ВВП в год…

— Дело не в конкретной цифре, хотя и она тоже важна. Денег нужно очень много. Но главное другое – дороги должны стать самой главной реформой правительства. В первую очередь, нужно заняться магистральными трассами – это сфера ответственности центральной власти. Также следует объяснить руководителям местных общин, что они как никто заинтересованы в строительстве дорог. Только наличие дорог обеспечит интеграцию с другими, более развитыми городами и селами с целью получения всех без исключения услуг, занятости и т. д.

Кроме того, на каждое новое рабочее место в дорожном строительстве приходится семь дополнительных мест в смежных отраслях, если, конечно, используются материалы украинского производства. Рабочая сила также должна быть украинской, тогда строительство дорог повлечет за собой изменения на рынке труда. Менеджмент, который контролирует качество, может быть и из других стран, его не так много, но рабочие – только из Украины.

— Правильно ли я Вас понял: масштабное строительство дорог в Украине может перезапустить национальную экономику?

— Конечно. Но вопрос не только в объемах, но и в качестве. И последнее. Вокруг дорог, как грибы после дождя, вырастают АЗС, кафе, гостиницы. Это тоже рабочие места. Это малый бизнес, который решает огромное количество социальных задач.

— Как Вы можете охарактеризовать экономический курс нынешнего правительства?

— Курс текущего спасения, я бы сказала.

— Какие конкурентные преимущества есть у нашей страны?

— Кроме земельных ресурсов, квалифицированная рабочая сила. Сейчас модно говорить, что школы и вузы учат не тому, что нужно. Если так, то почему так охотно украинских специалистов берут на работу в развитых странах?

— Не только квалифицированная, но еще и дешевая…

— Дешевая в Украине, но не на Западе.

— Назовите три главных, на Ваш взгляд, проблемы Украины?

— Миграция, неравенство и тотальное недоверие.

— Давайте поговорим о бедности. Когда Украина превратилась в бедное государство?

— Она всегда была бедной. И во времена УССР, и позже.

— Какими критериями Вы руководствуетесь?

— Показателями уровня жизни.

— Сколько наших граждан живут за чертой бедности?

— Сегодня это приблизительно треть населения. Часто в СМИ вижу показатель 90%. Это неправда. Такие цифры характерны только для некоторых африканских стран.

— А сколько из этих 30-35% украинцев живут в нищете?

— Очень трудно в Украине отделить нищету, наверное, тоже треть, т. е. около 10%.

— Как бедность мешает Украине?

— Бедность не дает обществу и экономике нормально развиваться. Причем не так страшна объективная бедность, как субъективная. Если человек считает себя бедным, то он убежден, что сам справиться со своими проблемами не может. Он рассчитывает на чью-то помощь, как правило, государства. Этим как раз и пользуются политики, которые умело надавливают на болевые точки, чтобы люди голосовали за килограмм гречки. В этом проблема бедных стран. В бедных странах не бывает демократии.

— То есть наша демократия под угрозой?

— Конечно. Она очень молодая и нестойкая.

— Как менялась ситуация с бедностью в Украине в исторической ретроспективе?

— Мы начали мониторить ситуацию в конце 1990-х. С тех пор ничего не изменилось.

— Как Вы считаете, отечественным политическим элитам выгодно, когда каждый третий украинец живет за чертой бедности?

— Не уверена, что им это выгодно, но им точно невыгодно иметь многочисленный и мощный средний класс.

— Как проходит подготовка к пробной переписи населения?

— Пробная перепись планируется на декабрь 2019 года. Задача нашего института оказывать методическую и научную поддержку Госстату. Я как директор вхожу в межведомственную комиссию.

— Когда будут первые результаты пробной переписи?

— В январе — феврале 2020 года.

— Какие ответы она даст?

— Нам нужно отработать инструментарий для предстоящей переписи населения. Нужно понять, какие вопросы некорректно сформулированы, на какие население не отвечает, какие нужно переформулировать. Будет ли работать система саморегистрации в интернете? Будут ли пускать в квартиры с iPad? Нужно ли спрашивать документы? Например, я считаю, что паспорт спросить нужно для идентификации человека. Нужно понять, сколько человек нелегально живет. Посмотреть, какая часть населения вообще отказывается от участия в переписи. Кстати, хочу напомнить, что по закону, все жители Украины ОБЯЗАНЫ участвовать в переписи

— Может ли власть использовать информацию, полученную по результатам пробной переписи населения, в политических целях на президентских и парламентских выборах?

— Да нет, это невозможно хотя бы по времени – пробная перепись пройдет после и тех, и других выборов. Да и охват населения пробной переписью мизерный – 0,5%. Теоретически ее могут использовать проигравшие стороны для собственного оправдания или для оспаривания результатов выборов.

— Украина вымирает?

— Конечно.

— Как быстро?

— Достаточно быстро. Но вымирает не только Украина, вымирает вся европеоидная раса. Если бы не приток неевропейцев, в Европе уже давно началась бы сильная депопуляция. Чтобы этого не происходило, поколение детей количественно должно замещать поколение родителей. Для этого среднестатистическая женщина должна родить, при нынешнем уровне младенческой и детской смертности, примерно 2,15 ребенка. На 100 женщин — 215 детей. Такого показателя нет ни в одной европейской стране уже 60 лет. Соответственно каждое последующее поколение количественно меньше предыдущего, а классическая демографическая пирамида превратилась в демографический ромб. Это означает, что в составе населения все больше людей старых и все меньше молодых.

— Когда массовые мигранты обратят внимание на Украину?

— Когда в Украине будет достаточно высокий уровень жизни. Хотя бы на 30-40% ниже, чем сейчас в Западной Европе. До этого не будут ехать.

— А как будет происходить этот процесс: стихийно или наши западные партнеры попросят нас забрать часть мигрантов?

— Если речь о беженцах, то им нужна щедрая социальная поддержка, которую едва ли в обозримой перспективе сможет предложить Украина. Так что об этом не стоит волноваться. А экономические мигранты поедут только при соответствующей экономической ситуации. А миграционное законодательство в Украине для этого достаточно либерально.

— В каких сферах будут работать мигранты?

— Начнут, как всегда, со сферы обслуживания. И со временем будут продвигаться дальше. А что касается промышленности, то очень надеюсь, что приедут китайцы и вьетнамцы. Они больше склонны к работе на производстве, достаточно квалифицированы, дисциплинированы.

— Что показывают ваши исследования, как украинцы относятся к мигрантам?

— Пока никак. Мы не чувствуем угрозы, но и не понимаем, какие проблемы возникнут. Ксенофобии, например, у нас нет. С другой стороны, у нас есть незнание того, как будут себя вести, например, сомалийцы в Украине. А поскольку мы не знаем, то будем настороженно к этому относиться.

— Как Вы считаете, действующая власть видит и понимает проблему депопуляции?

— Видят — да, понимают — не уверена. Кстати, недавно у Гройсмана было серьезное совещание по этому поводу.

— В чем премьер-министр видит основную угрозу?

— Работать некому. Интересно, что год назад мы опрашивали промышленников, так они называли какие угодно угрозы для развития бизнеса, только не нехватку рабочей силы.

— Интересно получается: уровень безработицы не падает, а работать некому?

— Это происходит потому, что не хватает одних специальностей, а устроится хотят другие. Это нормальная практика.

— Какую радикальную реформу должна провести Украина, чтобы остановить вымирание нации?

— Самый очевидный путь – повышение рождаемости. Этого можно достичь за счет увеличения социальных выплат, развития системы детских дошкольных учреждении, предоставления женщинам реальных возможностей работать и заниматься детьми, семьей (дистанционная, неполная занятость) и т. п. Можно получить быстрый эффект, но он будет кратковременным. Долговременный результат возможен только за счет притока мигрантов из стран с высокой рождаемостью.

Второй, и более важный, резерв связан со снижением смертности. Вы знаете, например, что у нас 40% 16-летних мальчиков не доживают до 65 лет? Средняя продолжительность жизни в Украине ниже, чем средняя по земному шару, включая Африку. В Европе мы на третьем месте с конца, хуже, чем у нас показатели только в России и Молдове.

— Как снизить смертность?

— Практически от всех болезней украинцы умирают на несколько лет раньше.

Что тут можно сделать?! Нужно значительно повысить качество жизни: лучше (правильнее, а не дороже) питаться, больше двигаться, сократить занятость в тяжелых, опасных и вредных условиях, не курить, более внимательно относиться к своему здоровью, в частности не игнорировать вакцинацию и другие методы профилактики, конечно, очень важно качество медицинского обслуживания. Ничего нового я не говорю. Это общемировая практика. Но за что лично я ратую, так это за искоренение пьянства на рабочем месте и усиление наказаний за вождение в нетрезвом состоянии.

Продолжение следует. Во второй части Realist беседовал с Эллой Марленовной о качественных изменениях в украинском обществе: о криминализации, декоммунизации и европейских ценностях, радикализме, молодежи.