О длительном пути построения отношений Украины и ЕС, спорных моментах и ожиданиях сторон, войне на Донбассе и результативности санкций, а также о противоречиях и сложностях внутри ЕС в интервью Realist`y рассказал глава Представительства ЕС в Украине Хьюг Мингарелли.

— Давайте начнем с отношений Украины и Европы. Как Вы оцениваете процесс их построения все эти годы и результаты, которых удалось достичь?

— Украина всегда была одной из главных стран — партнеров ЕС в силу очевидных причин. Украина – большая страна в центре европейского континента с населением, превышающим 40 млн человек, и границами с четырьмя странами — членами Евросоюза: Польшей, Румынией, Словакией и Венгрией. Поэтому все, что происходит в Украине, имеет значение для ЕС. Это первое. Но до 2014 года было сложно углублять отношения между ЕС и Украиной из-за недостаточной политической воли с украинской стороны. С 2014 года и Революции достоинства есть четкая воля украинского правительства делать все возможное, чтобы стать ближе с Евросоюзом. И для этого у нас существует исключительный инструмент – Соглашение об ассоциации. Это одно из наиболее сложных соглашений среди тех, которые когда-либо были у ЕС со странами-партнерами. Если нам удастся быстро и без проблем реализовать это Соглашение, мы в значительной мере углубим политическое партнерство между Украиной и ЕС и постепенно интегрируем украинскую экономику в единый рынок ЕС. И это будет очень важно для Украины с целью стимуляции экономического роста и создания новых рабочих мест. И это то, что важно для нас.

— Если остановиться на Соглашении об ассоциации, каких результатов удалось уже достичь и в чем основные проблемы с его имплементацией?

— Мы начали временное применение некоторых положений этого Соглашения три года назад. Официально оно вступило в силу 1 сентября прошлого года. И в прошлом году нам уже удалось увеличить экспорт из Украины на все европейские рынки примерно до 25%, что существенно. Но впереди предстоит много работы, и мы должны удвоить наши усилия по имплементации положений этого документа.

Основные элементы, которые нужно учитывать – в конце октября правительство приняло план мероприятий по имплементации Соглашения об ассоциации с мониторинговым инструментом и коммуникационной стратегией, что уже является значительным шагом вперед. Сейчас премьер-министр договорился со спикером Верховной Рады создать «дорожную карту» правительства и парламента, чтобы вместе имплементировать Соглашение. Очень важно, чтобы была серьезная координация между правительством и Радой, потому как сегодня много законопроектов, которые правительство передало парламенту, застряли там по многим причинам. И нам нужно предпринимать шаги, чтобы убрать эти препятствия. Также следует обеспечить, чтобы у отраслевых министерств был технический потенциал представить Раде проекты закона высокого качества, которые сейчас не всегда являются таковыми. Поэтому нам следует усилить помощь отраслевым министерствам. И нам нужно лучше объяснять значение Соглашения об ассоциации для граждан Украины. Соглашение — это не что-то для бюрократов, дипломатов или политиков, это важно для украинских граждан, чтобы улучшить их жизнь.

— Все же, с Вашей точки зрения, какие основные проблемы появились при его имплементации?

— В некоторых отраслевых министерствах недостаточно возможностей для подготовки законопроектов. Также должна быть серьезная координация внутри правительства, обеспеченная вице-премьер-министром по вопросам европейской интеграции и теми, кто ответственен за евроинтеграцию. И, как я сказал, необходима лучшая координация правительства и Верховной Рады. А в Раде нужно также обеспечить понимание всеми того, что имплементация этого Соглашения — в интересах Украины. И мы должны бороться с теми, кто в Раде преследует собственные интересы. Это тоже есть.

— Третий транш макрофинансовой помощи был заблокирован из-за того, что Украина не выполнила ряд требований. Как Вы оцениваете шансы Украины получить помощь в этом году, с учетом результатов встречи Петра Порошенко и главы МВФ Кристин Лагард в Давосе?

— Что касается макрофинансовой помощи, которая должна была быть выделена до конца 2017 года — Украина выполнила 17 требований из 21. А это значит, что было сделано много работы, и никто не говорит, что Украина провалилась. Это не так. Но правда в том, что четыре требования все же не были выполнены, и Европейская комиссия (ЕК) решила не выделять эти €600 млн, к сожалению.

— Если ЕК решит, что Украине нужна макрофинансовая помощь, эти четыре требования, которые не были выполнены в прошлом году, все еще будут актуальны?

— Не могу сказать. Ясно, что мы будем настаивать на обеспечении проверки электронных деклараций государственных служащих. Это одно из четырех требований, и оно не было выполнено. И мы все знаем почему. И мы точно об этом не забудем. Относительно проекта закона о кредитном реестре, то он был недавно принят, поэтому мы движемся вперед. Что касается остальных требований – это предмет для обсуждения. Сегодня я не могу сказать, какими будут новые условия.

— Вы верите в то, что Украина примет рекомендованные МВФ реформы? Например, открытие рынка земли или создание Антикоррупционного суда.

— Правительство работает над этим, работает над земельной реформой. Был достигнут небольшой прогресс.

— Открытие рынка земли, например, — это спорный вопрос. С этим могут возникнуть проблемы?

— Вы правы, потому что есть ряд стран, в которых реформа рынка земли не была успешной. Поэтому должно быть предпринято большое количество мер предосторожности, прежде чем приступить к осуществлению. И это причина, почему украинскому правительству сейчас сложно двигаться вперед. Поэтому мы продолжаем объяснять, что чрезвычайно важно реформировать рынок земли, чтобы в итоге открыть огромный сельскохозяйственный потенциал этой страны. В то же время мы понимаем их крайнюю осторожность. И они должны быть осторожными.

— Этот процесс может растянуться на годы.

— Точно сказать не могу, не знаю. Но надеюсь, что нет. Надеюсь, будет быстрее. Но это сложно, конечно.

— Давайте поговорим об Антикоррупционном суде. Международные партнеры выразили недовольство процессом его создания. Какими могут быть последствия для Украины?

— Президент четко заявил, что хочет, чтобы этот закон обсудили все заинтересованные стороны. Два профильных комитета Верховной Рады открыты для этого. Я говорил с главой комитета по вопросам правовой политики и правосудия Русланом Князевичем и с главой комитета по вопросам противодействия коррупции. Мы говорили с Администрацией президента, говорили со всеми, и они заявили о том, что открыты и готовы принять во внимание нашу обеспокоенность.

— Но международные партнеры настаивают на том, что президентский законопроект должен быть доработан. С Вашей точки зрения, какие ключевые нормы он должен содержать?

— Мы уже заявляли, что есть четыре момента, по которым мы бы хотели видеть улучшения. Прежде всего, юрисдикция этого суда должна соответствовать юрисдикции НАБУ и САП. Второй момент – мы должны понимать, что с текущими критериями отбора новых судей очень небольшое количество украинцев смогут им соответствовать. И поэтому мы думаем, что критерии отбора должны быть расширены. Третий – мы хотели бы убедиться, что международное сообщество может играть важную роль в процессе отбора судей. Хотя финальный отбор должен оставаться за украинцами, мы считаем, что международное сообщество должно иметь возможность послужить «фильтром». И последний момент – мы считаем, что международное сообщество может быть представлено не только международными организациями. Двусторонние доноры должны иметь возможность участвовать. И финальная позиция, поддерживаемая многими людьми, — весь этот процесс должен двигаться очень быстро. Мы не можем все это обсуждать месяцами. Это должно быть решено в ближайшие недели — на следующей сессии Верховной Рады. В то же время мы будем проводить обсуждения с парламентскими комитетами, они будут в курсе всех наших комментариев, сомнений и предложений.

— А если закон не будет принят в ближайшие несколько недель?

— Я не вижу причин, из-за которых он может быть не принят. Политическое руководство прямо заявило, что настроено двигаться вперед.

— Недавно в Украине разгорелось несколько скандалов вокруг антикоррупционных органов. С Вашей точки зрения, что происходит?

— Мы понимаем, что отношения между НАБУ и некоторыми правоохранительными органами, такими как Генеральная прокуратура, сложные. Мы говорили с обеими сторонами, чтобы донести, что в интересах Украины —прекратить мешать или критиковать друг друга, что они должны сотрудничать. Также мы должны учесть то, что новые антикоррупционные органы были созданы всего лишь два-три года назад, поэтому мы должны помощь им нарастить возможности, чтобы они становились более эффективными. Также мы должны объяснить многим людям, которые очень стараются защитить свои личные интересы, что мы поддержим реформаторов, а не их.

— Могут ли эти скандалы быть попыткой вообще избавиться от антикоррупционных органов?

— Ясно, что некоторые люди в Украине хотели бы избавиться от этих органов. Те, кто хотел бы, чтобы Украина оставалась такой, какой была между 1992-м и 2014-м, будут делать все возможное, чтобы ослабить или даже избавиться от этих органов, но у них не получится. Потому что большая часть населения Украины будет бороться против этого. У вас есть много реформаторов в правительстве, в Верховной Раде, исключительное гражданское общество и очень внимательное международное сообщество, а это много людей.

— Многие эксперты говорят, что сейчас ЕС столкнулся с различными внутренними проблемами – кризис с мигрантами, Brexit, референдум в Каталонии и т. д. Союз сейчас стабилен?

— Это правда, что ЕС столкнулся с серьезным кризисом в последние 4-5 лет. Вы перечислили некоторые события. Это был и экономический кризис, повлиявший на некоторые страны, в частности Грецию. Это миграционный вызов, Brexit, вопросы терроризма, которые глубоко затронули некоторые страны. И мы должны справляться со всеми этими вызовами. ЕС пытается делать это единым фронтом, что не всегда легко. И это не должно быть сюрпризом, ведь у нас сегодня 28 стран-членов. Истории некоторых из них сильно отличаются, поэтому они не смотрят на одно и то же одинаково. И это понятно.

— Смогут ли эти усилия помочь Союзу оставаться стабильным?

— Да, на сегодняшний день Евросоюз стабилен. Наши лидеры продолжают встречаться на регулярной основе для того, чтобы принимать решения, решать проблемы, предпринимать шаги для их решения. На данный момент ЕС сохраняет единство, но, действительно, дискуссии очень часто жесткие и сложные.

— Также некоторые эксперты говорят о разделении на так называемую «старую» Европу – Германию, Францию и др., и «новую», то есть страны, которые позднее присоединились к ЕС. Как с этим обстоят дела?

— Это как раз то, о чем я только что говорил – у нас очень разная история, поэтому ясно, что у нас не появляется немедленно одинаковая позиция, когда речь идет об определенных проблемах. Нельзя просить чехов или словаков о таком же подходе к Африке, как испанцев или французов по очевидным причинам. Поэтому необходимо обсуждать эти моменты и постепенно формировать общую позицию.

— То есть оппозиция все же есть?

— Есть сложные дискуссии, потому что нет спонтанно одинаковых ответов на некоторые из серьезных предметов.

— Как влияет на ситуацию внутри Союза противостояние стран — основателей и тех, кто вошел в ЕС в результате масштабного расширения 2004 года?

— Уже много лет некоторые страны — члены ЕС могут двигаться вперед даже в том случае, если не все в этом принимают участие. Например, Шенгенская зона. Как вы знаете, не все страны — члены ЕС являются частью Шенгенского соглашения. Другой пример – еврозона. Некоторые страны — члены ЕС не являются ее частью. Есть и другие примеры. Так, в секторе обороны Евросоюз движется к построению общей системы обороны, но некоторые страны — члены Союза не хотят быть частью этого. Поэтому постепенно будет все больше областей политики, в которых группа стран будет двигаться вперед, а те, кто не хочет в этом участвовать – не станут присоединяться.

— В некоторых странах наблюдаются антиевропейские настроения. Например, Венгрия заявляет, что для нее помощь ЕС даже не настолько важна, как сотрудничество с Россией.

— Вы говорите, что в ряде этих стран есть антиевропейские настроения. Антиевропейские настроения существуют во многих странах ЕС, не только у восточной части. Если посмотреть на страны в Западной Европе, то там есть сильные политические партии, которые придерживаются антиевропейской позиции. Следовательно, это происходит не только в Восточной Европе. Но опять же — это битва, в которой мы должны сражаться. И объяснять, что в интересах всех жителей Евросоюза единство в большинстве областей политики.

— А если все же произойдет такое неофициальное деление, то куда будут двигаться эти два лагеря?

— Опять же, мы работаем над целью сохранить объединенную Европу. И поэтому мы должны сделать все возможное, чтобы обеспечить отсутствие двух лагерей и то, что эти предполагаемые два лагеря не станут двигаться в противоположных направлениях. Мы должны работать, чтобы обеспечить компромисс во всех вопросах.

— Давайте поговорим об Украине и ЕС. В ближайшем будущем у Украины нет перспективы членства. При каких обстоятельствах это может измениться?

— Смотрите, ст. 49 Договора о ЕС гласит, что любая европейская страна, которая соответствует требованиям относительно свободы, гражданских свобод, верховенства права, может подавать заявку на членство в ЕС. Украина – европейская страна, без сомнения. Это первая позиция. Вторая – если мы быстро полностью имплементируем наше Соглашение об ассоциации, Украина станет очень близкой к ЕС, особенно в экономической сфере. Третье – вещи меняются, и то, что есть сегодня, может измениться завтра.

— Официальная позиция понятна. Но многие говорят, что даже в горизонте 15-20 лет такой перспективы все же нет.

— Люди могут думать все, что хотят. Но есть Договор, и из него четко понятно – Украина может подавать заявку, когда она будет соответствовать определенным критериям. Давайте работать, чтобы достичь соответствия этим критериям, и тогда посмотрим, какой будет ситуация.

— То есть дела обстоят именно так? Без всяких скрытых смыслов и нюансов?

— Да, именно так.

— Еще один вопрос относительно ЕС. В последнее время появились предположения, что безвизовый режим с Евросоюзом может быть ограничен или отменен. Это так?

— Для того, чтобы получить безвизовый режим, Украине пришлось выполнить большое количество требований во множестве сфер – от охраны границ до верховенства права, от управления миграцией до реформирования других секторов. Ясно, что Украина обязана придерживаться этих обязательств. На регулярной основе мы должны проверять ситуацию относительно этих обязательств. Но на сегодняшний день у нас нет причин предполагать, что у Украины будут проблемы с этим. Политические лидеры настроены решительно относительно этих требований, поэтому мы не видим причин возникновения каких-либо проблем.

— А при каких обстоятельствах такие проблемы могут появиться?

— Если Украина отступит по отношению к самым важным требованиям, например, в вопросе управления миграцией или границами, верховенства права, тогда могут возникнуть проблемы. Но я не вижу ни одной причины, почему так могло бы произойти. Нынешнее руководство настроено на движение вперед, поэтому мы будем двигаться вперед.

— Следующий вопрос касается реакции ряда стран, особенно Венгрии, на украинский закон об образовании. Насколько сложна эта ситуация и какие последствия могут быть для Украины?

— Мы уже заявляли, что этот закон об образовании – большой шаг в правильном направлении относительно системы образования в Украине. Также мы заявляли, что известная ст. 7 должна обеспечивать уважение прав меньшинств. В этом контексте было запрошено мнение Венецианской комиссии. Комиссия сформулировала некоторые рекомендации. И сейчас мы надеемся, что эти рекомендации будут учтены.

— Давайте поговорим о Донбассе. Вам ранее уже приходилось работать в конфликтных регионах. Можете ли Вы провести параллели с Украиной?

— Нет, поскольку у большинства региональных конфликтов, которые я видел, можно было проследить этнические или религиозные корни. В Украине это не этнический и не религиозный конфликт. Это только иностранная агрессия. Здесь нет ничего общего с конфликтами, которые я мог видеть в Северной Африке, на Среднем Востоке или где-то еще.

— Многие эксперты говорят, что санкции ЕС в отношении России – это максимум того, что Союз может сделать для Украины. Это так?

— До сих пор 28 стран были едины в продлении каждые 6 месяцев санкционного режима в отношении России. И, честно говоря, я не могу сказать, что произойдет в будущем. Я только надеюсь, что страны — члены ЕС будут по-прежнему едины и станут сохранять санкции до полного выполнения Минских соглашений.

— Но в ЕС есть разные взгляды на этот вопрос.

— Вы правы, это так.

— Насколько сложна эта ситуация? И насколько тяжело будет добиться продления санкций на следующие 6 месяцев?

— До сих пор каждый раз, когда обсуждалось продление санкций, результатом становилась единая позиция. Но вы правы, говоря, что некоторые политические лидеры в некоторых странах — членах ЕС публично выражают другую позицию.

— Как Вы оцениваете эффективность санкций?

— Большинство наблюдателей считают, что российская экономика подверглась влиянию санкций.

— Именно это и было целью?

— И это было целью — добиться того, чтобы Россия поняла, что незаконная аннексия Крыма и дестабилизация Донбасса будут иметь для них цену.

— Но если Россия поняла, что это стоит им денег, почему она не делает ничего, чтобы это остановить?

— На данный момент, вы правы, мы не видим никаких изменений позиции с российской стороны. И это причина, почему мы должны продолжать быть чрезвычайно твердыми относительно наших условий и санкционного режима.

— А оружие, которое США решили предоставить Украине, как-то может повлиять на ситуацию на Донбассе?

— Насколько я понимаю, у США есть возможность предоставить оборонительное вооружение. И я надеюсь, что это не станет причиной эскалации конфликта. Мы поддерживаем все диалоги и дискуссии, целью которых является поиск политического решения.

— Но это было хорошей идеей?

— США тоже стараются помочь найти политическое решение. Встреча Курта Волкера и Владислава Суркова в Дубае – это доказательство того, что Америка тоже пытается добиться политического решения.

— Что Вы думаете о возможности введения на Донбасс миротворческой миссии ООН? Это реально?

— Не могу сказать, реально ли это. Я только знаю, что ведется обсуждение. Мы считаем, что правильно использовать любые дискуссии, которые могут привести к политическому решению. И поэтому мы считаем, что это правильно – проводить дискуссию между всеми заинтересованными сторонами относительно возможного развертывания миротворческой миссии ООН на Донбассе.

Мы знаем, что на сегодняшний день позиции Украины и России сильно отличаются, но при помощи дискуссии возможно и получится найти компромиссное решение.

— С Вашей точки зрения, какой мандат должен быть у миротворцев? Где они должны находиться?

— Миротворцы должны быть расположены не только на линии соприкосновения. Иначе это будет способ заморозить конфликт. Но я не могу строить предположения относительно того, где миссия должна быть развернута. Сейчас ведется обсуждение между всеми заинтересованными сторонами, и мы надеемся, что это приведет к компромиссному решению.

— У этой дискуссии действительно есть шансы привести к результату, учитывая кардинально противоположные взгляды Украины и России?

— Надеюсь. Да, у нас разные взгляды, но в жизни люди могут изменять свои позиции, и происходят многие вещи, которые могут привести к таким изменениям. Поэтому хорошо иметь диалог, даже если нет никаких гарантий, что в конце Россия согласится изменить позицию.

— С Вашей точки зрения, как может развиваться ситуация на Донбассе в 2018 году?

— Мы надеемся, что будет политическое решение, надеемся, что весь Донбасс реинтегрируется в Украину. И мы будет рады участвовать в реконструкции этой территории.

— У нас есть причины верить в политическое решение конфликта? Или хотя бы в то, что ситуация на Донбассе хоть немного изменится?

— Нужно рассчитывать на то, что она изменится к лучшему.

— Какие действия со стороны Украины или США с ЕС могут повлиять на это?

— Санкционный режим. Санкционный режим ЕС и США влияет на Россию, без сомнения. Поэтому мы надеемся, что в определенный момент в Москве будут люди, которые осознают, что не в их интересах предпринимать дестабилизационные действия на Донбассе.

— А что насчет Украины?

— Украина должна продолжать участвовать в дискуссиях, в Трехсторонней контактной группе и «нормандском формате». Также Украина должна участвовать в диалоге относительно возможной миротворческой миссии ООН.

— А что насчет Крыма? Аннексия Крыма осуждается, но сейчас все выглядит так, будто эта тема ушла на задний план. Что нужно сделать, чтобы тема Крыма снова стала важной в международной повестке?

— Мы продолжаем считать, что аннексия Крыма – нарушение международного права. Мы ввели санкционный режим в качестве последствий этого. И надеемся, что Крым вернется в Украину.

— Некоторые эксперты считают, что тема Крыма уже в прошлом для ЕС.

— Нет, иначе не было бы санкционного режима. И для нас это остается нарушением международного права. Мы это никогда не признаем.

— С другой стороны, мы не видим никакого результата. Крым все еще аннексирован. И нет оснований верить в то, что в ближайшие годы это изменится.

— Мы должны продолжать обсуждать и внедрять уже существующие санкции. У нас нет другого выбора.

Беседовала: Дарья Нинько
Фото: Олег Переверзев, пресс-служба Представительства ЕС в Украине, facebook.com